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Gespräch mit dem Toxikologen Prof. Dietrich Mebs

Gift! Das ist in der Natur nicht selten. Tiere und Pflanzen benutzen Gift, um sich zu verteidigen und um Nahrung zu erwerben, indem sie zum Beispiel das zum Verzehr bestimmte Opfer mit dem Gift töten. "Leben mit Gift- wie Tiere und Pflanzen damit zurechtkommen und was wir daraus lernen können", so heißt das Buch des Toxikologen Dietrich Mebs, das jetzt erschienen ist. SWR2 Impuls hat mit ihm darüber gesprochen.

Herr Mebs, das Buch basiert auf einem autobiografischen Vorfall. Sie selbst wurden Opfer eines Giftanschlags, was war passiert?

Oh, sie haben jetzt einen dunklen Punkt in meiner Vergangenheit erwischt. Dass war als ich noch Student war, ein Fall wo ich den Ehrgeiz hatte, das Gift der giftigsten Echse die es auf der Welt gibt in Nordamerika zu erforschen. Zu diesem Zweck habe ich mich mir die aus den USA besorgt und bei einer dieser Giftabnahmen hat sie mich gebissen und das ging beinahe schief.

Ein Tierpfleger vermisst die Kopfbreite einer Kragenechse (Foto: picture-alliance / dpa, picture-alliance / dpa - Foto: Maurizio Gambarini dpa/lno)
Ein Tierpfleger vermisst die Kopfbreite einer Kragenechse picture-alliance / dpa - Foto: Maurizio Gambarini dpa/lno



Das heißt es ist wirklich tödlich, das Gift?
Kann man sagen, ja.

Was haben Sie dann gemacht oder wie hat man Sie gerettet?
Ach Gott, ich war Gott sei Dank nicht alleine, meine Mutter war da, ich fiel ja gleich um, das war das schlimme dabei, kam auch schnell in die Klinik und da hatte man seine Probleme, meinen Blutkreislauf wieder in Gange zu bringen, das war nicht so ganz einfach.

Und man muss als Arzt ja wissen um welches Gift es sich handelt?
Gott ja! Im Prinzip war das natürlich völlig unbekannt, sodass die behandelnden Ärzte eigentlich nur dass machen konnten, was sie an Symptomen sehen, um die zu behandeln.

Wie viele Tierarten, kann man das sagen, produzieren Gift?
Ach Gott, das ist schwer zu schätzen aber mindestens, sag ich mal, hunderttausend, denn das ist eine weit verbreitete Technik in dem Tierreich, dass man Gifte die man entweder selber produziert oder sich irgendwo herholt aus der Natur heraus, nutzt um sein Leben damit zu gestalten. Das heißt Beute zu erwerben und sich unter Umständen auch zu verteidigen damit.

Was ist das giftigste Tier für den Menschen, was meinen Sie?
Ich komme immer wieder auf die Giftschlangen zurück. Das war so mein Leib und Leben Thema seit meiner Promotion und da kommt der Taipan aus Australien sicher in die erste Reihe. Der ist in der Lage mit einem Biss, rein statistisch gesehen, zwanzigtausend Mäuse zu töten. Da fragt man sich, warum hat der so ein starkes Gift? Der lebt da einsam in der Wüste.

Ja genau, hat das einen Sinn?
Schwer zu sagen. Ich kann es mir nur so erklären, in der Wüste, da wo er vorkommt, sind die Mäuse nicht so dicht gesät, sodass er auf jeden Fall mit seinem Biss die Maus innerhalb von Sekunden töten muss.

Klapperschlange. Mäuse produzieren - wie US-Forscher herausgefunden haben - eine Art körpereigene Gegengift gegen Schlangenbisse (Foto: picture-alliance / dpa, picture-alliance / dpa - Foto: Roger Laurilla/Science)
Eine Klapperschlange. Mäuse produzieren - wie US-Forscher herausgefunden haben - eine Art körpereigene Gegengift gegen Schlangenbisse picture-alliance / dpa - Foto: Roger Laurilla/Science



Was ist die giftigste Pflanze, also auch wieder vielleicht in Relation, oder die Giftigkeit für den Menschen betrachtet?
Ach Gott, wir beziehen da alles auf uns. Also da gibt es eine ganze Reihe. Ich sag mal, wenn Kinder zum Beispiel Tollkirschen essen, ist das unter Umständen tödlich. Dann haben wir natürlich auch den Fingerhut, der giftig ist. Aber man muss natürlich bedenken, alle diese Pflanzen die ich jetzt aufgezählt habe, natürlich auch Grundlagen für bestimmte Arzneimittel bei uns sind, auf die wir nicht verzichten können.

Wie macht es ein Tier, oder vielleicht auch eine Pflanze, dass es nicht am eigenen Gift, im eigenen Körper stirbt?
Das ist was ganz kompliziertes und ganz wichtig. Denn wenn man so ein tolles Gift hat, zum Beispiel wie der Taipan, passiert es natürlich, dass läuft irgendwann mal daneben, man kriegt es ins Maul hinein und könnte sich unter Umständen selber vergiften. Gerade die Giftschlangen, die haben natürlich eine Möglichkeit, selber Antikörper zu entwickeln, sich immun dagegen zu machen. Das ist die primäre Aufgabe dann davon, sich resistent da zu zeigen, oder was andere Tiere machen, die auch giftige Pflanzen fressen aber auch mit Gifttieren zu tun haben, wie der Igel, die entwickeln ihr inneres Organsystem so, dass das nicht mehr darauf reagiert. Also was ganz tolles, dass man sich praktisch, ja, in der Evolution so gestaltet hat, dass man da resistent geworden ist.

Könnte man solche Strategien für uns Menschen anwenden?
Theoretisch ja. Praktisch nicht. Wir sind zu jung in der Evolution. Nehmen wir den Igel. Wenn der von einer Klapperschlange gebissen wird, auch selbst, hier gibt es ja keine Klapperschlangen, aber wenn er von der Kreuzotter gebissen wird, macht das ihm gar nichts aus. Der ist schon hundertdreißig millionen Jahre im Geschäft, sag ich mal so. Der ist in der Kreidezeit entstanden und hat da wahrscheinlich auch seine Probleme mit Giftschlangen gehabt und die Evolution hat es dann geschafft, dass er resistent wurde. Wir sind noch nicht so lange im Geschäft, das heißt also, zwei, drei millionen Jahre längstens und wir betreiben ja auch sagen wir mal, ganz simpel keine Auslese in diese Richtung. Das heißt, ich müsste jetzt, sagen wir mal, zehn Leute vergiften und wer überlebt der darf sich weiter fortpflanzen oder so. Das machen wir ja nicht.

Zwei kleine Igel (Foto: Getty Images, Thinkstock -)
Igel haben gute Abwehrmechanismen gegen Gifte Thinkstock -



Erkennt man giftige Tiere oft am Äußeren?
Vielfach, wenn sie zum Beispiel nicht gefressen werden wollen, signalisieren sie das durch eine besonders charakteristische Färbung oder durch ein besonderes Verhalten. Dass sie sich zum Beispiel in eine Schreckhandlung begeben oder dass sie irgendwas auch absondern, was den Feind, den potenziellen Feind dann natürlich auch abschreckt.

Und welche Rolle spielt Gift in der Natur? Also ist das immer sozusagen ein Mittel, um sich zu schützen, um zu überleben, im Kampf, im täglichen Daseinskampf?
Es gibt sicher mehrere Methoden, sich auch da zu schützen. Man läuft einfach weg, lebt im Schwarm wo es auch dann andere betreffen kann, aber selber ist es natürlich am gescheitesten, man hat auch eine Abwehrwaffe dabei. Man beißt vielleicht besonders gut oder man hat ein Gift, dass andere abschreckt. Man riecht vielleicht ganz komisch, was die anderen nicht so schön finden und halten dann Distanz. Also es ist ein ganz wichtiges Phänomen der Natur, dass man Gift entwickelt.


Das faszinierendste Gifttier für Sie ist?

Der Igel. Entschuldigung, da sind wir falsch. Der Igel ist derjenige der mich am meisten begeistert hat, weil der, gleich gegen eine ganze Reihe von Giften resistent ist, aber das faszinierende Gifttier sind für mich immer noch die Schlangen. Denn damit habe ich meine Doktorarbeit angefangen und habe das über vierzig Jahre, die ich in der Rechtsmedizin tätig war, immer weiter fortsetzen können. Das ist toll, was man da entdeckt. Jedes Schlangengift ist etwas Neues.


Ihr Buch heißt ja im Untertitel "was wir daraus lernen können", also aus diesen Giftstrategien. Was können wir denn daraus lernen?
Dass wir eigentlich sehr vorsichtig sein müssen. Dass wir vieles gar nicht wissen, was sich in der Natur so abspielt. Wir haben nicht besondere Organe um festzustellen, was giftig ist. Am Geschmack lässt sich das gar nicht immer feststellen. Was bitter ist, gut, das spucken wir auch gleich aus, aber manche Pflanzen, zum Beispiel die Tollkirsche, die ist gar nicht bitter. Die kann man schön lutschen und so weiter und dann vergiftet man sich. Man muss wissen, mit was man zu tun hat und wir haben eben, bestens ausgestattet, ein Gehirn, mit dem wir arbeiten können. Das speichert die Informationen, die müssen wir abrufen wenn es darum geht, zu überleben.


"Leben mit Gift. Wie Tiere und Pflanzen damit zurechtkommen, was wir daraus lernen können." So heißt das Buch des Toxikologen Dietrich Meps. Ralf Caspary hat mit ihm über das Buch und über den Inhalt gesprochen.

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