Gespräch

Klaus v. Dohnanyi und sein neues Buch „Nationale Interessen“ – „Ich bin für mehr Realismus – und zwar überall“

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INTERVIEW

Der ehemalige Minister in den Regierungen von Willy Brandt und Helmut Schmidt, Klaus von Dohnanyi, drängt auf eine Rückbesinnung der deutschen Politik auf das Machbare. Im Gespräch mit SWR2 nennt der 93jährige anlässlich des Erscheinens seines neuen Buchs „Nationale Interessen“ als Beispiel: „Wir müssen sehen, dass die USA ein ganz anderes Sicherheitsinteresse haben als die Europäer. Denn Russland ist 5000 Seemeilen entfernt von den USA – aber von Europa trennt es nur ein paar Meter.“

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Man hat Russland an die Seite Chinas gedrängt

In diesem Zusammenhang sei auch die aktuelle Krise mit Moskau um die Ukraine zu sehen. US-Präsident Bush habe Russland in den 90er Jahren eine Garantie gegeben, dass sich die NATO nicht ostwärts ausbreite. Dann aber sei das Gegenteil geschehen: „Man hat Russland immer weiter zurückgedrängt und Russland an die Seite Chinas gedrängt – das ist höchst gefährlich für Europa.“ Die NATO solle sich klar machen, dass sie die Ukraine gar nicht in ihr Bündnis aufnehmen wolle – dann lasse sich mit Russland auch über Sicherheitsfragen reden.

Eine Absage für eine werteorientierte Außenpolitik

Skeptisch zeigt sich der Politik-Veteran auch gegenüber Versuchen, Staaten wie Russland oder China mit Sanktionen zur Beachtung von Menschenrechten zu bewegen. Klaus v. Dohnanyi glaubt im Fall von Peking: „Diese fast Orwell'sche Struktur eines Überwachungsstaats kann von uns weder durch Sanktionen noch durch Wirtschaftsentzug geändert werden.“ Deshalb erteilt v. Dohnanyi einer werteorientierten Außenpolitik auch eine klare Absage: „Das war noch nie erfolgreich – und das wird auch in Zukunft nicht erfolgreich sein.“ Möglich sei allenfalls, eine Wertepolitik im eigenen Land zu betreiben, etwa Flüchtlinge aufzunehmen: „Aber wir werden nicht in der Lage sein, die Systeme zu ändern.“

Das Unterdrücken nationaler Interessen sei nicht möglich

Im Gespräch wehrt sich v. Dohnanyi gegen den Verdacht, sein Plädoyer für das Betrachten – und Beachten – nationaler Interessen sei von gestern: „Ich empfehle keine Rückbesinnung – ich stelle nur fest: Frankreich hat zum Beispiel deutlich gemacht, dass es nationale Interessen hat (bei der Förderung von Atomkraft als nachhaltige Energieform).“ Dohnanyi betont, dass Staaten die Basis der Demokratie blieben und sich einzubringen haben in die gemeinsame Politik Europas. Nationale Interessen völlig zu unterdrücken sei jedoch nicht möglich.

Kein Bundesstaat in Europa

„Ich bin für mehr Realismus – und zwar überall", bilanziert Dohnanyi seinen Standpunkt und formuliert weiter: „Ich glaube nicht, dass wir in Europa einen Bundesstaat gründen können.“ Es gebe schließlich 27 verschiedene Staaten mit 24 verschiedenen Sprachen. Sein Credo: „Die nationalen Interessen bleiben ein wesentlicher Bestandteil von Politik.“

Klaus v. Dohnanyi ist Jahrgang 1928. Der studierte Jurist gehört seit 1957 der SPD an. Er war von 1972 bis 1974 Wissenschaftsminister im Kabinett von Willy Brandt, von 1976 bis 1981 war er Staatsminister im Auswärtigen Amt und danach sieben Jahre lang Bürgermeister von Hamburg.

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Strack-Zimmermann sagte, Russland lebe "ein bisschen in der Vergangenheit". Man könne die Welt nicht mehr in einen russischen und einen US-Block einteilen, wie es im Kalten Krieg einmal gewesen sei. "Das ist eine Geschichte, die die Russen wieder hochziehen."
Europa müsse aufpassen, dass die aktuellen Ereignisse nicht verdreht würden. "Da ist ein Herr Putin, der zündelt. Und wir sollten kein Narrativ unterlegen, dass wir – also der Westen – es sind, der hier Feuer legen", sagte Strack-Zimmermann im Gespräch mit SWR2 Aktuell-Moderator Ralf Hecht.  mehr...

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Gespräch EU-Außenminister-Treffen zu Belarus – „Europa sollte geltendes Recht einhalten“

Wenn die EU-Außenminister heute in Brüssel zur Krise an der Grenze zwischen Belarus und Polen tagen, sollten sie weitere Sanktionen gegen das Regime Lukaschenko beschließen. Das erklärt der Migrations- und Asyl-Experte Lucas Rasche im Gespräch mit SWR2. „Sanktionen sind der richtige Weg – es ist aber auch richtig, über Sanktionen hinaus zu denken", so der Politikwissenschaftler des Brüsseler Thinktanks „Jacques Delors Centre“.
Das innereuropäische Problem ist nach Ansicht von Rasche, dass man bei Migration und Asylfragen immer noch beim Minimalkonsens aus dem Jahr 2015 steht, sowenig Asylsuchende wie möglich in die EU kommen zu lassen. „Mit dieser Politik hat sich die EU in die Sackgasse manövriert“, so Rasche wörtlich. Denn es sei ein Trugschluss, durch Abschottung Migration verhindern zu können. Vielmehr begebe man sich so in Gefahr, eigenes Recht und eigene Werte zu untergraben. „Das ist es, was wir jetzt erleben“, bilanziert der Politikwissenschaftler.
Da ein neuer Ansatz, den alle 27 EU-Mitgliedsländer mittragen, unwahrscheinlich sei, komme es jetzt darauf an, eine Koalition aus Staaten zu finden, die einen Schritt nach vorne mache und Asylsuchende aufnehme. Die geschäftsführende wie die künftige Bundesregierung sollten sich dieser Koalition anschließen, meint Rasche.
Der belarussische Machthaber Lukaschenko versuche die EU mit dem Durchschleusen von Asylsuchenden zu erpressen - Abschottung spiele diesem Kalkül in die Karten. Es sei zwar im Prinzip richtig, dass sich die EU-Länder in der derzeitigen Krise Solidarität mit Polen bekunde. Dabei dürfe es aber nicht bleiben, denkt Rasche: „Ich glaube, dass Solidarität an Bedingungen geknüpft sein sollte, geltendes Recht einzuhalten.“ Dazu gehöre auch, dass Asylsuchende nicht vor Abschluss eines Verfahrens in ein Drittland abgeschoben werden.
Lucas Rasche ist Policy Fellow am Jacques Delors Centre in Brüssel in den Bereichen Migrations-, Außen- und Sicherheitspolitik. Er hat in Maastricht, Hongkong und am King's College in London studiert.  mehr...

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