STAND
AUTOR/IN
Dauer

"Manche Menschen leugnen Dinge, die direkt vor ihren Augen passieren. Wenn man sie darauf festnagelt, werden sie wütend."

David Cay Johnston

David Cay Johnston, seit 1968 Journalist. 2016 erschien seine minutiös recherchierte Biographie „The Making of Donald Trump“ (Die Akte Trump). Ein extrem erfahrener Enthüller. Er hat einen Spionageskandal bei der Polizei von Los Angeles enthüllt. Und auch, warum der Energieriese Enron keine Steuern zahlte.

Russ Buettner, Reporter der New York Times. Buettner ist ein Handwerker, ein penibler Rechercheur, der mit Excel-Tabellen und Aktenstapeln hantiert. Anderthalb Jahre lang recherchierte er zusammen mit David Barstow und Susanne Craig die Ursprünge des Reichtums von Donald Trump. Für diese Fleiß- und Wühlarbeit bekamen die drei 2019 den Pulitzer Preis. Die Fakten stimmten. Die Fans des Präsidenten aber empörten sich zuhauf, beschimpften die New York Times.

David Cay Johnston, würden Sie mir Ihre Definition von Wahrheit sagen?

David Cay Johnston:
Mein Gewerbe sind verifizierbare Fakten. Fakten und Wahrheit sind nicht unbedingt dasselbe. Es gibt Fakten, die dich von der Wahrheit wegführen. Man muss sie in einen Kontext stellen. Du nimmst verifizierbare Fakten und stellst Zusammenhänge her. Und wenn du das tust, bekommst du Wahrheit mit kleinem w. Die ist nicht offiziell, nicht von oben verkündet, aber sie gibt dir ein verlässliches Wissen, das du anwenden kannst.

Wir sprachen schon über die Frage, was geschieht, wenn Fakten nicht mehr zählen. Haben Sie das als persönlichen Alptraum schon erlebt?

David Cay Johnston:
Mit Donald? Nein.

Eher generell: Als eine Erfahrung, in der die Veröffentlichung einer Wahrheit einfach keine Wirkung mehr erzielt.

David Cay Johnston:
Die Welt verändert sich mit enormem Tempo. Manche Menschen haben Schwierigkeiten, damit zurechtzukommen, fliehen davor und entwickeln deshalb sehr fixe Ideen – übrigens im ganzen politischen Spektrum – als Abwehrmechanismus. Sie leugnen Dinge, die direkt vor ihren Augen passieren. Wenn man sie darauf festnagelt, werden sie wütend. Als Journalisten sollten wir die Wut der Leute drosseln und ihre Augen öffnen. Und ihnen nicht dabei helfen, ihre Sichtblenden noch fester zu schrauben.

"Solange Trump aber einfach nur sagt, dass wir fett und hässlich sind, nehmen wir das nicht sonderlich ernst."

David Cay Johnston

Russ Buettner, was ist Ihre Definition von Wahrheit?

Russ Buettner:
Meine Definition von Wahrheit ist: Wahrheit ist das, was man als wahr präsentieren kann. Nein, es ist nicht so gut, das Wort in seiner Definition zu verwenden, oder? Also: Meine Definition von Wahrheit ist das, was ich tatsächlich beweisen und gegen alle Anfeindungen behaupten kann.

Haben Sie als großartiger New-York-Times-Reporter es jemals erlebt, dass Wahrheit schlicht nicht mehr zählt? Das Sie nicht damit durchdringen?

Russ Buettner:
Nein, ich nehme solche Sachen nicht persönlich. Unser (Trump-)Artikel hat im ganzen Land Reaktionen ausgelöst. Aber es ist schon ein bisschen erschütternd, wenn man etwa erlebt, wie schlichte Tatsachen plötzlich debattiert werden, als wären sie keine. Das irritiert jeden, der davon lebt, zu berichten, was die Wahrheit ist – und gar nicht so sehr, deren Bedeutung zu analysieren. Das verunsichert. Und ich habe keine Antwort darauf, wie wir damit umgehen könnten. Außer, dass wir bei der Präsentation von Wahrheit so wachsam wie möglich sein müssen.

Ihr Herausgeber Arthur Gregg Sulzberger hat gerade (im September 2019) einen Aufsatz veröffentlicht, der sich nicht nur mit Wahrheit, sondern auch mit Gewalt und Hass gegen die Medien beschäftigt. Diese wachsende Furcht unter Journalisten, dass sie nicht nur nicht mehr gehört werden, sondern obendrein auch tatsächlich in Gefahr sein könnten, physisch bedroht, die fühlen Sie in New York vermutlich nicht, oder?

Russ Buettner:
Nein, die fühle ich nicht in New York. Ich habe mich noch nie physisch bedroht gefühlt. Außerdem dringen wir durch. In den Ländern, wo unsere und andere Reporter bedroht sind, geschieht das ja eben deshalb, weil sie durchdringen. Sie picken in Wunden, die mächtige Menschen stören. Das bringt sie in Gefahr. Würden sie keine Wirkung erzielen, wäre das ja überflüssig, oder? Man würde sie einfach ignorieren.

Ihr Präsident lässt keine Gelegenheit aus zu betonen, was für ein furchtbares Medium insbesondere die New York Times sei und dass deren Reporter rund um die Uhr lügen würden. Ist das nicht zumindest irritierend?

Russ Buettner:
Diese kritischen Geschichten, die wir über ihn machen, handeln ja nicht von seiner Persönlichkeit oder seiner Politik, sondern von schlichten2 Tatsachen. Wir haben nicht erwartet, dass ihm das gefällt. Andere Präsidenten würden es einfach ignorieren, würden versuchen, darüber zu stehen und den Schlag einzustecken. Donald Trump kann das nicht. Er muss zurückschlagen. Wobei er in meinen Augen nicht kämpft. Er beklagt sich. Er sagt niemals etwas zur Substanz. Das wäre auch beunruhigend. Wir wollen ja sicherstellen, dass wir richtig liegen. Hätte er ein substantielles Argument dagegen, wäre das ärgerlich. Solange er aber einfach nur sagt, dass wir fett und hässlich sind, nehmen wir das nicht sonderlich ernst.

"Wir können nicht auf jedes Schlagloch reagieren. Wir versuchen, unseren Lesern den Sinn der Welt zu erklären, so gut wir können. Den Kampf müssen wir weiterführen."

Russ Buettner

Nächste Woche sind wieder Wahlen in Österreich. Dort gibt es seit vielen Jahre unglaubliche politische Skandale. Doch all die wunderbare journalistische Arbeit, die meine Kollegen in Österreich seit langen tun, seit über 30 Jahren, zeigt keinen Effekt auf die Wahlergebnisse. Fürchten Sie nicht, bei der nächsten Präsidentenwahl ähnliche Erfahrungen machen zu müssen?

Russ Buettner:
Ich weiß, dass es da neue Aspekte gibt und neue Methoden, wie moralisch fragwürdige Menschen Kritik umschiffen können. Aber ich bin nicht sicher, ob es wirklich neu ist, dass sich in der Politik korrupte Figuren tummeln. In einer utopischen Welt hätte Journalismus wahrscheinlich keine echte Funktion mehr. Aber heute sind wir doch dafür da. Und das war immer so. Sicherlich kommen charismatische Führer oft an die Macht, obwohl sie fürchterliche Dinge getan haben. Aber das ist für uns nur ein Grund mehr, wachsam zu sein, dranzubleiben und sich nicht zu fürchten. Wir können nicht auf jedes Schlagloch reagieren. Wir versuchen, unseren Lesern den Sinn der Welt zu erklären, so gut wir können. Den Kampf müssen wir weiterführen.

Das heißt: Wahrheit zählt noch?

Russ Buettner:
Für mich auf jeden Fall, ja. Und ich denke, auch für unsere Leser. Es kann aber frustrierend sein, wenn man den Eindruck hat, dass andere darauf weniger Wert legen als Du selbst. Aber deswegen macht man ja nicht den Laden zu und geht nach Hause.

10 Jahre ARD radiofeature Der Wahrheit verpflichtet. Über den Machtverlust des Journalismus

Viele Journalisten sind mit wachsenden Zweifeln und offenem Hass konfrontiert. Das ARD radiofeature beleuchtet die Erosion medialer Wahrheit in Zeiten grassierender Empörung, viral verbreiteter Verschwörungstheorien und massenhafter Fälschung.
Ausgezeichnet mit dem Alternativen Medienpreis 2020.  mehr...

SWR2 Feature SWR2

ARD radiofeature Interview mit Journalist Gustavo Gorriti

Journalist Gustavo Gorriti aus Peru hat über korrupte Regierungen Drogenhändler und Superreiche recherchiert und geschrieben. Er bekam viele Anklagen, Ausweisungen, Todesdrohungen. 1992 kidnappte ihn ein Armeekommando.  mehr...

ARD radiofeature Interview mit Journalist Can Dündar

"Ich wurde ins Gefängnis gesteckt und von einem bewaffneten Mann angegriffen. Das war der Preis, den ich für die Verteidigung der Wahrheit in der Türkei zu zahlen hatte."  mehr...

STAND
AUTOR/IN