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RAF-Selbstmorde von Stammheim"Der Staat hat für seine Gefangenen eine Fürsorgepflicht"

Wie viel wusste Justizminister Bender über die Zustände in Stammheim?

Manfred Naegele: Das weiß ich nicht. Das konnte man auch nicht erfragen, weil vieles unter den Geheimhaltungsvorschriften gelitten hat, die damit verbunden waren. Ich glaube, dass es damals zu viele unterschiedliche Menschen gab, die sich alle mit den Vorgängen beschäftigten: Polizei, Bundeskriminalamt, Sondergremien, Krisenstäbe und so weiter. Nicht jeder der da beteiligt war, wusste immer gleichzeitig alles. Ein Netzwerk, das in sich total transparent und jeden Tag aktualisiert wurde, gab es nicht. Egal, in einem solchen Fall muss der zuständige Minister, außer der persönlichen Verantwortung, was er wusste oder nicht wusste, auch die politische Verantwortung übernehmen. Wenn etwas passiert, was solche Dimensionen hat, ist die politische Verantwortung gefragt. Dann muss der Minister im Namen seines gesamten Verantwortungsbereichs zurücktreten. Es hat etwas mit politischem Anstand zu tun, ob man die Konsequenz zieht. Das hat Bender damals getan und das fand ich richtig. Man lässt nicht, wie es heute meistens ist, irgendein "Bauernopfer hängen", um sich mit einer Entschuldigung oder Erklärung aus der Verantwortung zu ziehen.

Sie haben in der ersten Pressekonferenz nach den Selbstmorden Justizminister Bender gleich ganz konkret gefragt, wann er zurücktritt …

Das war in der Emotion des Tages. Ich habe ihn in etwa gefragt, was denn noch passieren muss, damit er zurücktrete. Das war vielleicht journalistisch nicht besonders korrekt und wäre vielleicht eher die Frage eines politischen Gegners gewesen. Aber es war auch eine Reaktion auf das Nichtserfahren. Die Frage ist mir von Politikern und anders Denkenden übel genommen worden, weil sie live gesendet wurde.

Ein oder zwei Jahre später saß ich bei einem ganz anderen Anlass mit dem SDR-Intendanten Bausch zusammen und er sagte: "Herr Naegele, eines wollte ich ihnen doch noch einmal sagen: Diese Frage an den Justizminister damals, hätte ich an ihrer Stelle so nicht gestellt." Das war die subtile, liebenswürdige Kritik aus dem Haus. Das werde ich nicht vergessen.

Sie sollten Recht behalten, zwei Tage später trat Bender zurück. War Ihnen am 18. Oktober sofort klar, dass die Selbstmorde in Stammheim zugleich das Todesurteil für Hanns Martin Schleyer bedeuteten?

So, wie sich die Dinge zugespitzt haben, so erschreckend deutlich und verzweifelt dieses Selbstmordsignal war, war mir nach den ganzen mühsamen Vorverhandlungen um die Freilassung Schleyers, sofort klar: Egal wer ihn in den Händen hat, wird ihn nicht mehr freilassen.

Zur Beerdigung von Hanns Martin Schleyer kamen nur wenige ausländische Korrespondenten. Als Baader, Ensslin und Raspe zu Grabe getragen wurden, schaute die ganze Welt zu. War die Beschäftigung mit den Terroristen intensiver als die mit den Opfern?

Das kann man sicher so sagen. Schleyer war – leider – einer von mehreren Opfern. Seine Beerdigung war öffentlich und hatte entsprechendes Medieninteresse. Aber die Beerdigung von Bader, Ensslin und Raspe ging in der politischen Diskussion viel breiter in die Öffentlichkeit. Die ganzen Diskussionen um die RAF und die politische Orientierung war sehr viel stärker fokussiert auf die RAF und ihre Personen, weniger auf ein Einzelschicksal. Durch die vielen Anhänger, die es von der linken und linksextremen Seite gab, war die Beerdigung der Terroristen eine Art Wallfahrt. Insofern kann man die Beerdigungen nicht vergleichen.

Zur Zeit gibt es wieder eine lebhafte Debatte um die Vorgänge in Stammheim 1977. So wird die Frage nach einem Untersuchungsausschuss laut ...

Wenn die Zellen damals wirklich rechtswidrig abgehört wurden, was im Moment in der Diskussion ist, und man dadurch erfahren hätte, dass sich die Inhaftierten umbringen wollten, dann muss man diese Dinge untersuchen und versuchen sie zu verifizieren. Der Staat hat für seine Gefangenen – egal wie er zu ihnen steht – eine Fürsorgepflicht. Und das heißt auch, jeden von solchen Taten abzuhalten oder zu bewahren.
Das hat der Staat auch praktiziert, beispielsweise bei den Hungerstreiks. Holger Meins ist ja im Hungerstreik gestorben. Die Häftlinge waren also unter Umständen bereit sich umzubringen, indem sie die Nahrung verweigern. Da hat man hier in Stammheim unglaublich akribisch und sensibel eingegriffen. Man hat die Leute – das Wort klingt heftig – zwangsernährt. Man wollte sie davor bewahren, sich umzubringen. Ich habe damals mit vielen Leuten gesprochen, die daran medizinisch beteiligt waren. Wenn sich der Staat in dieser Geschichte ein Stück weit vorbildlich verhalten hat, so war das für mich von Anfang an ein Argument dafür, nicht an die Mordtheorie sondern an Selbstmord zu glauben.

Aber wenn man in dieser Nacht einen Informationsaustausch von den Gefangenen mitbekommen hätte und wusste, dass sie sich umbringen wollten, dann hätte der Staat eingreifen müssen. Sonst ist das unterlassene Hilfeleistung. Auch wenn das lange her und möglicherweise verjährt ist, muss es öffentlich gemacht werden.

Es hätte aber keinerlei Konsequenzen mehr, oder?

Die strafrechtliche Relevanz kann ich aktuell nicht beurteilen. Aber selbst wenn nicht, wäre es einfach zeitgeschichtlich von Bedeutung, wie sich der Staat damals verhalten hat. Ich will es auf jeden Fall wissen und ich glaube die Öffentlichkeit auch. Ich könnte mir einen Untersuchungsausschuss vorstellen und würde ihn begrüßen.

Wie bleibt Ihnen die RAF in Erinnerung?

Die RAF war eine Gruppe, dann eine Bande, dann eine kriminelle Vereinigung und letztendlich eine terroristische Vereinigung. Das waren Leute, die sicher in ihren ursprünglichen sozial- und gesellschaftskritischen Ansätzen wirklich nachvollziehbare, akzeptable Vorstellungen hatten. Damit kamen sie aber nicht weiter. In diesen Enttäuschungen, Frustrationen und sicher auch über falsche Behandlungen, die sie auch erlitten hatten, haben sie sich einfach verselbständigt und den Kontakt in die Gesellschaft verloren. Sie haben sich radikalisiert. Erst kam die Gewalt gegen Sachen, die wurde noch mitgetragen. Da hat man mal den Professor ausgesperrt oder eine Zeitung blockiert. Dann kam die Gewalt gegen Personen und die Ansage: Es darf auch geschossen werden. Ab diesem Zeitpunkt war es eine schreckliche, terroristische Vereinigung, die jeglichen Bezug zu Moral und Recht verloren und sich damit selbst gerichtet hat.